Home » Debat » Houden gelovigen zichzelf voor de gek?
Andries Baart reageert op interview met Bert Keizer in Trouw. Foto Claudia Kamergorodski
Andries Baart reageert op interview met Bert Keizer in Trouw.

Foto Claudia Kamergorodski

Houden gelovigen zichzelf voor de gek?

“Geloof vertroebelt je blik op de wereld. Zoiets als suiker in de koffie”, betoogde verpleeghuisarts Bert Keizer in een interview met Stijn Fens (Trouw, 18 juni 2016). Andries Baart, theoloog en onderzoeker in de zorg, voelde de aandrang om nog eens bij de geïnterviewde langs te gaan. Een gedachtewisseling over geloof en ongeloof moet toch beter kunnen. Hij trof Bert Keizer niet persoonlijk maar wel diens evenknie en geestverwant dr. Vert Spiegelhars. Hieronder de tekst van een opmerkelijk tweegesprek dat nooit plaatsvond.

Door Andries Baart

Vert Spiegelhars:  Ben je nog steeds bij die foute club?

Andries Baart: Ja ja, maar ik vind het wel erg treurig dat ook de kerk soms niet deugt, niet zonder zonden is. Eigenlijk vreselijk. Ik zou het graag anders willen, maar het is helaas ook daar mensenwerk. Maar als je het zo vraagt, denk jij dan dat er ergens smetteloze clubs zijn? En dat jij daar lid van bent?

Laat ik het anders zeggen: waarom ben je er als weldenkend mens nog steeds niet weg?

Het is een beetje een package deal, net zoals wanneer je lid bent van de PvdA, Greenpeace of EU. Er zitten belangrijke idealen in die je deelt, soms zelfs hartstochtelijk, maar je kunt niet alles voor je rekening nemen. Het zal je als filosoof bekend voorkomen: je zoekt al dan niet bewust ideologisch onderdak, je denkt, je leest, het moet hout snijden, je wilt het zo zuiver mogelijk maar je eindigt onherroepelijk ergens in een compromis. Dat kunnen heel eerbare compromissen blijken of rotte. We modderen wat af. Ik hoop in elk geval dat ik oprecht ben in dat gemodder, wakker, menslievend en open. De kerk is voor mij helaas een steen des aanstoots en tegelijk een ongelooflijke schatkamer aan inzicht.

Ik kan daar niks mee: het is een pretentieuze en achterlijke vertoning.

Denk je dat het helpt om er met een gestrekt been in te gaan? Waar helpt dat nou bij? Je komt zelf uit die kerk, hebt haar de rug toegekeerd en zoekt je eigen weg. Dat mag, je bent de enige niet. Maar ik kan moeilijk begrijpen waarom je er behoefte aan hebt te trappen naar wie niet dezelfde stappen hebben gezet als jij. Ik waardeer je werk en heb er veel van geleerd; ik kan amper geloven dat je jezelf maatgevend vindt. Waarom dan die uithalen? Het is ook zo onfilosofisch.

Hoezo onfilosofisch? Waarom zou ik mild zijn over een instituut dat zoveel bloed en ellende aan haar handen heeft, en dan ook nog eens zo geweldig met zichzelf getroffen heeft.

Wat fout is, is fout en moeten we als zodanig benoemen. Ook als het om de kerk gaat. Als het al te gortig wordt, moet je er inderdaad mee kappen. Of dat met de christelijke kerken zo erg is, weet ik niet zeker omdat het beeld minstens zeer gemengd is. Menselijke goedheid en mededogen bloeien er ook weelderig. Maar uiteindelijk is dat mijn punt niet. Waar moet ik zijn als ik een stelsel wil dat géén bloed aan haar handen heeft: de wetenschap, de filosofie? Kom op, man! Het socialisme, het utopisme, het boeddhisme dan of wat? Het neoliberalisme, sinterklaas of de flower power? De waarheid is dat we allemaal knoeien en ons te barsten zoeken naar een leefbare wereld, fatsoenlijk, rechtvaardig, zorgzaam. Zo je wilt: eerbiedig en waardig. Of zoeken naar een goed leven en genadige dood – daar weet jij alles van. Met ruimte voor wie anders is, de ander is. Ik zou graag zien dat we elkaar in dat streven opzoeken, aan de kop zeuren desnoods tot we een ons wegen maar er niet uitstappen om de ander de kast te keren. Ik denk niet dat dat helpt en ik denk óók niet dat ergens de heilig graal verborgen ligt. Ik vind het een ziekte van deze tijd: je terugtrekken op je eigen gelijk en vanachter die wal met scherp schieten op alles en iedereen die anders is.

Geloof jij in de opstanding? Dat Jezus na drie dagen uit zijn graf tevoorschijn kwam?

Ik worstel er serieus mee en dat serieuze geworstel is, minstens voor mij, wat geloven is. Het is unfair – filosofisch gesproken: een categoriefout van jewelste – als je aan geloven dezelfde vormeisen stelt als aan propositionele logica of aan het fris en fruitige Angelsaksische redeneren. Geloven is, net als poëzie, schilderkunst of muziek, een andere manier van de werkelijkheid benoemen, duiden, vieren of vervloeken. Anders dan wij gewoonlijk in de wetenschap doen. Waarom zou je hier een monocultuur eisen en alle andere gewassen plat trappen? Je weet net zo goed als ik dat ook de hedendaagse ken- en wetenschapsleer niet meer zo zeker is van zijn waarheden: het kwantumdenken, de chaos- en complexiteitstheorieën, de emergentie hebben inmiddels vaste voet aan de grond; iets kan tegelijk waar en niet-waar zijn, deeltje en golf. En ook deze inzichten zullen weer ingehaald worden en van het toneel verdwijnen.

Je leidt me af: geloof je in de opstanding, fysiek en half verrot uit je graf opstaan? Vijf minuten geen zuurstof en je hebt een zo ernstige hersenbeschadiging dat je de rest van je leven als een kwijlende en loeiende idioot in je rolstoel zit. Wat te denken van drie dagen geen zuurstof?

Ik ben theologisch gesproken sterk beïnvloed door Edward Schillebeeckx en zijn uitleg van de opstanding. Toen ik naar de uitzending van de begrafenis van Nelson Mandela keek, moest ik er weer zo sterk aan denken. Opstanding als dat plotseling doorbrekende gevoel: dit is te groot om domweg dood te gaan, om weg te zijn. De diepe ontroering die voelt als een helder inzicht: dit is groter en sterker dan zijn eigen dood, dit is een aanstekelijke kracht waar leven van uitgaat, ook al is hij dood. Opstanding is dan de intense ervaring van anderen dan de dode. En daarin zitten hoop, vrees en inzicht. En voornemens.

Zo lust ik er nog wel een: de Kerk belijdt wat anders, niet deze nieuwlichterij.

Dat is vaak zo, maar waarom zou geloven niet óók een eeuwenlang leerproces zijn? Een menselijke poging tot duiding waarin je kunt vorderen of waarin je stil blijft staan? Het christendom en zijn voorlopers in het jodendom zijn duizenden jaren oud en afgeleid van de regionale verering van een tamelijke bedenkelijke stamgod. Als we nu terugblikken op die oer-Jahweh, blijkt dat een potentaat van de eerste orde te zijn, die nog een grotere haat jegens vreemdelingen koesterde dan de PVV nu en die in bloeddorstigheid niet onderdoet voor pakweg IS. Veel beter dan zo kon men zijn religieuze inzichten niet verwoorden maar zie waar we nu zijn! Geloven is geen copy paste, geen brave napraterij; jouw geliefde Wittgenstein merkte daarover al op dat als we alle dagen hetzelfde zeggen, we geen dag hetzelfde zeggen. Geloven is ondanks je culturele achtergrond zo goed mogelijk willen zeggen wat je denkt te begrijpen van het leven en de dood. Ik ben een hartstochtelijk wetenschapper en daarin gaat het niet anders. Ook daarin worstelen we met onze beperkingen en wie terugblikt op de wetenschap van enkele eeuwen terug, kan zijn lachen amper bedwingen. Behoorlijk achterlijk en wat we nu voor wetenschap houden is over een tijdje waarschijnlijk net zo lachwekkend. Maar ik voel die behoefte tot lachen niet zo, ik heb liever deel aan dat voortgaande leer- en zoekproces. Daarin schuilt humaniteit. Waarom zouden jij en ik daarin geen gesprekspartners zijn?

Jij en ik? Hoe zie je dat?

Jij hebt minstens je halve leven gewijd aan goede zorg voor uitermate kwetsbare mensen. Je schrijft daar prachtig over, je houdt op jouw manier van hen, ook als ze een hemeltergend lot hebben of vrolijk zingend ten onder gaan. Als ik jou volg in je schrijverijen dan zie ik je pogingen doen om de wonderlijkste tegenstrijdigheden te combineren: lijden en gekkigheid, uitzichtloosheid en een goede dood, alledaagse eenvoud en filosofische scherpzinnigheid, gevoel en verstand, moraal en wetenschap. Je kunt dat ook goed en ik herken me erin. Ik zou vanuit mijn achtergrond – ook de zorg, ook filosofie, ook de empirie en de praktijk – een inbreng kunnen hebben, we zouden deze lijnen in de zorg kunnen versterken en doortrekken. Het enige wat ik vraag is wat ruimte…

En het enige wat ik vraag is dat gelovigen zich niet opstellen als betweters die een geprivilegieerde toegang tot de laatste dingen zouden hebben.

Nou, daar komen we dan wel uit: geloven is een pogen, een trouw, ontvankelijk en eerbiedig pogen. Nooit een zeker weten. Ik denk niet dat de breuklijn loopt tussen gelovigen en niet-gelovigen maar tussen zekerweters en zoekers, tussen verblinde dwepers en toegewijde pluizers. In het geloof zijn de zekerweters onuitstaanbaar: ze vervloeken andersdenkenden (ook in eigen gelederen) en slachten ze af, ze kennen maar één waarheid en in het licht daarvan menen ze in elk geval zelf te wandelen. Maar in de wetenschap, en de filosofie reken ik daar gemakshalve maar bij, heb je dezelfde stramme, verstarde, bangelijke geesten: ze spotten onophoudelijk met andersdenkenden, er is maar één rationaliteit en één waarheid, zij kijken neer op anderen alsof het wezens zijn uit de primitiefste voortijden en hautain knippen ze in die duisternis hun TL-lampje aan: de waarheid onthuld. We kunnen ons deze idiotie allang niet meer permitteren, als het ooit al kon. Ze trekt diepe sporen in de ziel van onze samenleving en zaait er haat. We zouden daaraan niet moeten meedoen. Het is al erg genoeg.

Oké en dan? Allemaal op de divan bij Freud?

Nee natuurlijk, maar je hebt wel een gevoelig punt te pakken: er is immers kritisch zelfinzicht voor nodig om over je eigen schaduw heen te kunnen springen en moedig te zijn. En dat is niet iedereen gegeven. Moedig om de ander-in-zijn-anderszijn toe te laten en je eigen gelijk op te schorten. Moedig vooral om toegewijd te blijven, al is vrijwel niks zeker, en niet te vervallen tot arrogantie, cynisme of onverschilligheid. Oprecht veinzen, zegt men wel. In dat kader verbaast het mij dat jij zo uit bent op troost, van de filosofie bijvoorbeeld. Waarvoor moet je getroost worden?

Nou, ik hoef geen troost maar troost vinden in het katholicisme is zoiets als een Bijbel gebruiken om een wiebelende tafel overeind te houden.

Dat is toch wat alle troost doet: wiebelende tafels overeind houden? Wat dacht je anders?

Het leven is tobben en daarbij kunnen we af en toe wel wat steun gebruiken. Maar schijnzekerheid hoort daar wat mij betreft niet meer bij.

Wat is dan de troost van Bach, lekker eten of een vrijpartij? Toch dat je niet alleen gelaten wordt maar opgezocht en aangedaan? Dat je, al is het maar voor even, opgenomen wordt in iets wat groter en ruimer is dan de benauwde veste van je lijden? Jij zegt ergens dat je op je sterfbed, behalve gekoesterd door de warmte van je partner, voorgelezen wilt worden uit On Certainty van Wittgenstein. Ik houd net als jij erg van Wittgensteins werk, die ongelooflijke tobber die, meen ik, overleed aan maagkanker. Zijn zoektocht naar wat waar was, eindigde na ontzaglijke omzwervingen (ook langs Augustinus en moralistische Russische klassiekers trouwens) bij zijn vertrekpunt: er is geen zekerheid, anders dan de betekenissen die we in tal van praktijken voortbrengen. Geloven is zo’n praktijk. Filosoferen ook, net als poëzie lezen. Er is geen gelovige van formaat of deze rapporteert ernstige twijfel (zelfs de huidige paus), godsverduistering, een lange nacht op de kale berg, een hemeltergende godsverlatenheid en ga zo maar door. Ik blijf het zeggen: dat is wat geloven is. Jij zou je er zomaar bij thuis kunnen voelen, als je moedig genoeg bent.

En die zogeheten ‘geloofszekerheden’ dan?

Ja, een idioot woord met een innerlijke tegenspraak: geloofszekerheid. Maar wat zou het: kinderen leren ook eerst dat één en één twee is voor ze gaan begrijpen dat dat enigszins anders ligt. Een beetje hulp bij het zware werk van geloven mag van mij wel, al wil ik persoonlijk niet steunen op geloofszekerheden. Fietsen zonder zijwieltjes. Waar jij de schurft aan hebt, is geloven dat infantiel blijft, letterlijk: stom. Volwassen gelovigen en volwassen wetenschappers weten dat ze aan hetzelfde touw trekken. Een ander touw is er niet. We zouden elkaar daarin moeten opzoeken en belang moeten stellen in wat er bij de ander te zien is. Je hoeft niet dood te zijn om God te ontmoeten.

Bert Keizer: “Geloof is aantrekkelijke onzin”

Het interview van Stijn Fens met Bert Keizer (Trouw, 18 juni 2016) over de zin of onzin van geloven bracht een lawine aan reacties teweeg. In de krant, maar vooral ook onder de internetversie van het artikel (zie hier). Blijkbaar is de vraag naar de geloofwaardigheid van het geloof een actueel item. Niet alleen de waarheid of onwaarheid van al dan niet orthodoxe geloofsvoorstellingen staat ter discussie, maar vooral ook de geloofwaardigheid van een gelovige levenshouding als zodanig, in het licht van het tragische bestaan. Keizer: “Troost vinden in het katholicisme is zoiets als een Bijbel gebruiken om een wiebelende tafel overeind te houden.” Aan de inhoud van het christendom zegt hij geen troost meer te beleven. “Iemand die gelovig is, heeft toch de hoop dat er buiten de mensheid iets is dat zich om ons bekommert. Dat heb ik gewoon niet meer. De gedachte alleen al is onzinnig.” Het geloof is “aantrekkelijke onzin”, meent Keizer. “Het vertroebelt je blik op de wereld. Zoiets als suiker in de koffie. Gelovigen houden zichzelf voor de gek.”

Wat is hier een weerwoord? Is geloven op de keper beschouwd werkelijk een vorm van onnozelheid? Een afwijking die niet meer past bij de moderne levenservaring van een door de wetenschap voorgelicht wereldwijs mens? In een denkbeeldig gesprek zoekt Andries Baart naar antwoorden.

 

Andries Baart (1952), studeerde andragologie en theologie en promoveerde in de filosofie. Als geestelijk vader van de presentietheorie, bekleedde hij de leerstoel ‘Presentie en zorg’ aan de Universiteit voor Humanistiek in Utrecht. Eerder was hij hoogleraar aan de Katholieke Theologische Universiteit Utrecht en aan de Universiteit van Tilburg. Sinds 2007 werkt hij met en vanuit de Stichting Presentie. Voorts is hij kerndocent in de master ‘Sociale Interventie’ van het LESI en bijzonder hoogleraar aan de North-West University in Zuid-Afrika. Van zijn standaardwerk Een theorie van de presentie (Boom) verscheen in 2014 een derde druk.

Bert Keizer (1947) is filosoof en arts. Hij verwierf bekendheid  bij het grote publiek met zijn boek Het refrein is Hein waarin hij openhartig vertelt over zijn werk als verpleeghuisarts en zijn ervaringen met euthanasie. Sinds vorig jaar werkt hij voor de Levenseindekliniek die Nederlanders helpt met hun euthanasieverzoek als zij geen gehoor vinden bij hun eigen arts. Bert Keizer is columnist van Trouw. Recent verscheen zijn boek Vroeger waren wij onsterfelijk. De troost van filosofie, literatuur en geneeskunde, Lemniscaat, 296 blz., € 19,95.

Verwant artikel, interview met Andries Baart: “Wat van waarde is, is breekbaar”

Print Friendly

7 reacties

  1. Wat een heftigheid in het gesprek hierboven bij Vert en Bert. Je zou het bijna een religie noemen.
    Ik heb veel bewondering voor Bert Keizer maar de open houding van Adries Baart spreekt me toch
    een stuk meer aan.
    Ik sluit me dan ook volledig aan bij wat Jan van Adrichem hier boven schrijft. Alleen fundamentalisten
    zijn zonder twijfel…..zonder twijfel is er geen ruimte voor geloof.
    Slechts wie denkt beleeft zijn leven aan gedachteloze trekt het voorbij…..en bij denken komt er twijfel vrij….. Simone Weil een groot denker van de 20ste eeuw weet dit alles mooi te vatten.
    Mededogen,Liefde,en echte aandacht hebben voor iemand heeft mij doen inzien dat er meer moet zijn dan evolutie alleen. Het zijn dan bij mij ook de Nag Hammadi geschriften die in 1945 gevonden zijn die mij hebben doen inzien dat er meer is dan ”ik denk dus ik besta” Het orthodoxe christendom daar kon ik weinig mee maar er zijn meer wegen die lijden naar innerlijke groei en spiritualiteit.
    Er bestaat geen ”goed” of ”fout” of gelijk hebben of zeker weten….. Liefde,Mededogen en aandacht voor je medemens dat is voor mij de enige werkelijkheid. En twijfel is een wezenlijk onderdeel van ons mens zijn.

  2. Toos Limonard Schurings

    Geloven is :geloven in de werkelijkheid van onzichtbare dingen! O.T.

  3. Teilhard de Chardin (1881-1955) pleitte in zijn tijd al voor een vernieuwing van het denken in de kerk op grond van de evolutietheorie, die hij ontvouwde in zijn werk ‘Het verschijnsel mens’. Immers, ook het bewustzijn is in evolutie. Hert is terecht, dat het Vaticaan, dat hem destijds de publicatie van zijn werk verbood, langzaam maar zeker ook tot dit inzicht komt. Paus Franciscus noemt Teilhard dan ook expliciet in zijn encycliek Laudato Si. Er zijn heel veel krachten in de kerk werkzaam, die het bewustzijn op geloofsgebied helpen ontwikkelen. Onze Stichting wil hier al 23 jaar een bescheiden bijdrage aan leveren door haar uitgave van een gratis van haar website te downloaden tijdschrift. Positief blijven, dan is ons parool!

  4. Anna van der Wee-Vroomans

    Het bovenstaand interview gelezen tussen Vert Spiegelhars en Andries Baart.
    Wat mij opvalt is dat Andries Baart zo liefdevol en gedreven over zijn wijze van geloof beleven is, zonder de pretentie van het zeker weten. Waar ik moe van word is de denigrerende toon die Vert Spiegelhars en ook Bert Keijzer hanteert over geloven. Ik merk het steeds vaker dat ik mij moet verdedigen ten 1ste dat ik nog ter kerke ga maar ook dat ik nog geloof. Ik word dan meewarig aangekeken als ik ze niet allemaal op een rijtje heb en men vindt mij dan zielig. Ik heb Bert Keijzer in zijn verpleeghuis periode altijd gewaardeerd maar het artikel in trouw daar heeft hij mij teleurgesteld door zijn opstelling. Andries Baart is niet alleen in dit interview maar ook in de door hem ontworpen cursus “Presentie” voor de zorg een liefdevol en barmhartig mens. Ik hoop dat U dit aan hen wil laten lezen.

    • Toos Limonard Schurings

      Trek het u niet aan. Lees Hebr. Vers 1 enz. Maar eens, uw ja tegen geloof is net zo terecht als het nee van Spiegel hars. Dus, het geloof in onzichtbare dingen is ook een werkelijkheid.

  5. Brecht Molenaar

    Graag wil ik hier ook een reactie geven. Zelf ben ik opgeleid aan de Universiteit voor Humanistiek en ik heb ruim twintig jaar gewerkt als humanistisch geestelijk verzorger in de zorg. Ik ben lid van het Humanistisch Verbond (HV).
    Al jarenlang koester ik de hoop dat de tijd er rijp voor blijkt te zijn dat de ‘strijd’ tegen nihilisme, een strijd die indertijd door Van Praag als oprichter van het HV was benoemd tot de ‘grote strijd’ voor het HV, serieus opgepakt zou kunnen worden. Vergeef me de wat militair aandoende retoriek, maar de ‘kleine strijd’ verwees bij hem naar de strijd voor een gelijkgerechtigde positie van buitenkerkelijken en ongodsdienstigen. Het idee was dat het niet hebben van een godsgeloof mensen nog niet tot mensen zonder geweten maakte. Het idee van de ‘grote strijd’ was dat de ervaringen met nationaal-socialisten hadden laten zien wat er kon gebeuren wanneer er een zekere geestelijke weerbaarheid ontbreekt bij mensen en zij zich op sleeptouw laten nemen door gevaarlijke ideologieën en conformisme.
    Het lijkt me dat er in een pluriforme samenleving als die van ons taal nodig is die mensen, met behoud van levensbeschouwelijke diversiteit, kan verbinden in een gezamenlijk streven om uit te stijgen boven nihilisme in al zijn eigentijdse vormen. Dat vraagt er om te beginnen om dat we elkaar niet in ‘hokjes’ opsluiten zonder nieuwsgierig te zijn naar wat het geloof of de levensovertuiging van een ander nu eigenlijk inhoudt, iets wat ook door onze eigen ‘hofpredikant’ Carel ter Linden is voorgesteld in zijn boek met de titel “Wat doe ik hier in Godsnaam?” Ik voel er wel voor om daarentegen inderdaad serieuze gesprekspartners te worden van elkaar, zoals ook Andries Baart voorstelt, om zodoende samen door te kunnen praten over wat we denken te begrijpen van het leven en de dood.
    In aansluiting op dat gesprek is er volgens mij een gezamenlijk streven naar een humanisering van het samen-leven mogelijk. Zou je een verzet tegen nihilisme moeten beperken tot een streven van een bepaald genootschap? Ik denk veeleer dat er van andere tradities dan die van het ongodsdienstig humanisme (overigens ook maar één van de hoofdlijnen in de Europese humanistische traditie van humanisme) veel te leren valt uit het betreffende denken over de betekenis van het leven en de dood.
    Volgens Karen Armstrong (in “De wenteltrap”) staat geloven gelijk aan het vasthouden aan de overtuiging dat het leven uiteindelijk betekenis en waarde bezit, ondanks de tragische bewijzen van het tegendeel. In mijn ogen snakken we naar taal waarmee we niet alleen woorden kunnen geven aan deze overtuiging met betrekking tot het leven in het algemeen en dat van ieder mens in het bijzonder, een overtuiging die ingaat tegen allerlei vormen van nihilisme en zelfs cynisme, maar waarmee we er langs de weg van gezamenlijk gecultiveerde taal ook aan kunnen bijdragen dat de strekking van die overtuiging wordt waargemaakt.

  6. Jan van Adrichem

    Typerend voor een echte gelovige is zijn/haar twijfel. Alleen fundamentalisten zijn zonder twijfel. Bert Keizer lijkt op een fundamentalist. Hij weet alles zo zeker, zonder twijfel, zeker als het gaat over gelovigen.

Geef uw reactie

Uw emailadres wordt niet gepubliceerd.Verplichte velden zijn gemarkeerd *

*